2人で記念撮影（筆者撮影）
1967年にCBS・ソニーレコード設立と同時に入社し、EPIC・ソニー、ソニー・コンピュータエンタテインメント（現：ソニー・インタラクティブエンタテインメント）、ソニー・ミュージックエンタテインメント（SME）などの創業立役者として活躍した丸山茂雄氏に現在の音楽産業、日本の産業のこと、そしてソニーのことなど、広範な話を聞いた。ロングインタビューを3話に分けてお届けする。現在のソニーの経営についてもズバリ直撃した。
ちょっとだけソニーの話をしよう
「出井さんは大ソニーのトップの器ではなかった」（筆者撮影）
黒川：ちょっとソニーの話をお聞きしてもいいですか。この期に及んで、というと失礼ですけど、ソニーはいわゆる「アイボ」といった、かつてのプロパティを今になってまたやろうとしたりしています。
いわゆる20年のブランクみたいなもの。出井（伸之）さんから始まって中鉢（良治）さん、（ハワード）ストリンガーさん、平井（一夫）さんまでの期間というのは大きなブランクであり、損失であったと僕は思うんですが、それはソニーにとって致し方なかったというか、そうならざるをえない流れというものがあったのでしょうか。もちろん、大賀さんが出井さんを指名したっていうのがあるんでしょうけど。
丸山：大賀さんはソニーに大変大きな貢献をしたけど、出井さんを指名した時に理由を聞かれて「消去法です」って、つい言っちゃったんだよね。それはなんでかっていったら、後継社長にと思ってた人がスキャンダルっぽいことに襲われて……あれも『週刊文春』の記事だったよね。それで、その人が候補から落ちちゃったんだけど、今度はその対抗馬が「あ、俺に回ってきた」ってんで振る舞いが極めて、横暴になってしまったんだよ……。
それで、その有力候補もいなくなって、しようがないっていうんで出井さんになったわけだけど、その「消去法で選んだ」ってのが出井さんのプライドをいたく傷つけて。それが大きかったんだけど、でも俺から言わせれば……そもそもトップになる準備をしてなかった人が社長になっちゃったから、そのあと迷走したってことだよね。
そこで「あ、やっぱり俺は大ソニーの社長の器ではないな」って考えてくれればよかったんだけどね。早めに次に渡さなきゃいけないなって。ところが、やっぱりソニーの社長の座っていうのは……。
黒川：手離したくないと思ってしまうものなんでしょうか。
丸山：そりゃ気持ちいいもん。その座にずっといたくなるよ。でも、そこが単なる凡人たるところだよね。自分がなんにもできてないことに対する反省っていうのがないんだから。それをずーっと続けて、ソニーはおかしくなっちゃったんだよね。
結局、ストリンガーさんに代表取締役の座を持っていかざるをえなくなったのも出井さんのせいだし。ただ、平井さんの代表取締役就任は意外とよかったかもしれないと俺は思っているんだよね。多分、平井さんは、自分がめちゃくちゃ優れてるとは思っていないんだよ。だから、よかったんだと思う。
黒川：自分のことをわかっているという。
丸山：部下の意見を聞くっていう部分で言えばね。出井さんみたいにちょこちょこっと何かの本を読んで、それをあたかも自分のアイデアのように振り回すみたいな、下の言うこと聞かずに、その付け焼き刃のアイデアを実行するっていうことはしてないからね。
基本的には出来のいい下のヤツの言うことをちゃんと聞く。こう言うと自分のことをすごくほめることになるんだけど俺もそうだよ。俺も自分がそんなに利口だと思ってないから、出来のいい若いヤツ集めてそいつらにやらせる。俺が決めるのは方向だけ。まあ、俺の取り柄はカンがいいってことだけだな（大笑）。そういう意味では平井さんもカンはいいのよ。
平井さんが社長になったのは軽率？
黒川：そういえば、丸さんが別のインタビューで平井さんがソニーの社長受けたのはちょっと軽率だったんじゃないかっておっしゃっていた記憶があるんですけど。
1月8日、「CES2018」で講演するソニーの平井一夫社長（写真：AP/アフロ）
丸山：うん、言った。
黒川：それはどのように解釈すればいいんでしょうか。
丸山：ソニーっていう会社は世界で名前が売れるようになってから優秀な頭のいい連中が毎年どんどん入るようになるわけよ。でも、一方でソニー・ミュージックには、お利口サンとか頭のいいヤツはエンターテインメントビジネスにはまったく向かないっていう考え方があってね。アホだけど面白いヤツだなっていうのを採用してたのね。
だから、ソニー・ミュージックっていうのは「頭は悪いけど面白いヤツの集団」っていうふうにソニーからは見られてるわけ。その二等グループの社員が頭のいいソニーの人たちの上に立つってことになるとね。コントロールが難しくなる。人っていうのは、基本的にアタマの悪い人に支配されたくないって気持ちがあるし、反対に、その人に人徳や経験があれば「あの人の言うことだから聞こう」っていうのがあるでしょ？ 正しいことを言ってるかどうかじゃなくね。
そうなると旗を振っても、フッと後ろを見たとき誰もついてきてないっていう苦労をすることになる。だから、ソニー・ミュージックの社員がソニーのトップになるのはいかがなものかっていうのが俺にはあった。ソニーの人たちは、ソニー・ミュージックのアホな連中がって、という感じに思っているだろうなっていうのがわかっていたからね。
黒川：なるほど。
丸山：俺はなるべくソニーの土俵には乗らない。違う論点で親会社と戦うわけよ。当然のことながら向こうは、やれPLだBSだ、資本効率がどうのこうのみたいなことを言ってくる。そんなことしかわかんないから。この新人のこの曲が当たるかどうかなんてことはわかるワケないからね。
だから、そういう攻め方をしてくるんだけど、こっちはそんなモン関係ないんだよって。あのミュージシャンはどうしようもない不良で、もしかしたら事件を起こすかもしれない。でも、アイツは今ね、純利益を毎年50億円を出しているんだと。アイツにはクスリやってるってウワサがあるとか、コンプライアンスがどうのこうのとか言ってクビにしていたら、エンターテインメントビジネスは成立しないんですよっていう。
黒川：アハハハハ、でも確かにそのとおりですね。
丸山：でしょ？ そうやって俺たちはこっちでとても幸せな関係を築けているわけよ。そういうのが好きなヤツはこっちに入るんだし、そうじゃないヤツ、頭のいいヤツは向こうに行けばいいわけだからさ。で、俺は平井さんもこっちだと思っていたのよ。だから、平井さんがソニー・ミュージックの社長をやるっていうんだったらもう全然オーケーよ。
黒川：あ〜、なるほど。そういうことだったんですね。
平井さんが苦労するのは見たくなかった
丸山：それに、俺は平井さんをかわいがってたから、苦労するのは見たくないなっていうのもあったよね。ソニーはホントに人材不足になっちゃってて、その極め付きが出井さんの社長じゃない。だから、あいつがソニーに行くことになったとき、「ヘタするとお前でも（社長で）いいって言いかねねえぞ」って。そこまで言ったんだよ。「ややこしくなるから、そうならないようにしろ」ってサジェスチョンした。
丸山 茂雄（まるやま しげお）／1941年生まれ。1966年、早稲田大学商学部卒業。読売広告社を経て、CBS・ソニーレコード設立と同時に入社。EPIC・ソニーの創始者であり、ソニー・コンピュータエンタテインメント（現：ソニー・インタラクティブエンタテインメント）会長、ソニー・ミュージックエンタテインメント（SME）社長などを歴任。247代表取締役。近著に『往生際』（ダイヤモンド社）（筆者撮影）
黒川：すごい言い方をしたんですね（笑）。にもかかわらず、そこに手を出してしまったと。
丸山：だから、やっぱりソニーの社長っていう肩書はすごい魅力的なんだろうね。
黒川：そりゃあ魅力的でしょう。
丸山：でもまあ、アイツは鈍感だからよかったんだろうね。
黒川：ええ？ 平井さんは鈍感なんですか？
丸山：そうそう、鈍感なの。社長になった直後の何年間か、平井さんはボコボコにやられたじゃない。ソニーのOBたちからガタガタ言われ、アナリストやら日経新聞やらも「バカだなんだ」と、みんながたたいた。俺だったらあんなの耐えられない。普通の人間には耐えられないって思うよ。でも、あいつは耐えられたんだよ。それは鈍感だってことじゃない？
黒川：鈍感と言っていいのかわからないですけど（笑）。
丸山：もちろん、いい意味でだよ。いい意味で鈍感なんだよ。だから、そういう周囲の雑音なんかヘッチャラだっていうんだったら、（ソニーの社長も）できないことはないかなと。
日経のインタビューでも俺はそういうふうに言った。鈍感っていう言葉は使わなかったけどね。けっこう胆の太いところがあるから、やれるかもしれないと。
久夛良木さんが社長になれなかったワケ
黒川：ちなみに、久夛良木（健）さんを次期ソニーの社長に、といううわさが上がった時期もあったと思うんですけど、なぜなくなったんでしょうか。
丸山：だって、大ゲンカするんだもん。久夛良木さんはこういう人間で、こういう言い方をしたらダメっていうのがわかってない。だから、みんなカッとくるわけよ。ただ、大賀さんやCFOだった伊庭（保）さん、徳中（暉久）さんとか俺とかは簡単に言うと人間の器が大きいから（笑）。
久夛良木さんがどんな生意気なことを言っても、平気で聞き流せるっていうかね。やっぱり、そういう繊細さと鈍感さと両方を持ってないといけないわけで、久夛良木さんの言うことにいちいち反応してたらダメだよな。
黒川：そうですね。
丸山：久夛良木さんはミュージシャンと同じようなクリエイターなんだよ。でも、やっぱり久夛良木さんは変わっていて面白いよなっていうのもある。結局、ステージが違うんだろうな。ステージというか立ち位置と言えばいいかな。売れっ子ミュージシャンがすごい生意気なことを言っても、俺とはいる場所が、仕事が違うんだからと思えば腹も立たない。
ミュージシャンとかクリエイターってさ、自分が考えているイメージや理想を一般人やファンに言ったりするだろ。単なるサラリーマンが独りよがりで、自分はすごいとか言っているのとワケが違うんだよ。そういう意味で言えば、器が大きいとかじゃなくて、ステージとか役割が違うからっていうふうに思えるかどうかだね。久夛良木さんが、自分と同じステージにいる人間だと思ったら価値観が違うんだから、そりゃあ大ゲンカになるよね。
黒川：久夛良木さんには実力もあるし知識や経験もあると思いますが、渇望感のようなものを感じるんですが……。
丸山：まあね……久夛良木さんはソニーでは、そんなに恵まれたところにいなかったから。
黒川：もともとは音源チップの開発責任者でしたよね。
丸山：そうそう。情報研っていうところにいたんだけど、そこはソニーがウンと儲かっていたとき、変わりものを集めて遊ばせとこうっていうところだったんだよ。だからかどうかわかんないけど、いつも見るからに戦闘態勢に入っているっていう顔をしてるもんなあ。
黒川：そうですね。何かこう……人を寄せつけない感がありますよね（笑）。
丸山：ダハハハハハ（爆笑）。
黒川：お話をお聞きしたいっていう提案をしても「いや、もう話すことないから」「もうゲームと関係ないから」とけんもほろろなんです。それはそうでしょうけど、後進の人たちに何か語っていただけることがあると思うんですよ。
丸山：でも、それはアナタにだけじゃなく全員そうでしょ。久多良木さんはこれまでプレイステーションとかソニーに対する発言をほとんどしてないじゃない。
黒川：していないです。それは事実そうですよね。
丸山：いったんタガが外れたら、ものすごいたくさんのことがダーッと出てきちゃうから、あえてストップしているんじゃない？ だとしたら、そりゃあ取り付く島ないよね。
黒川：なるほど、そうかもしれませんね。
公式の立場は「久夛良木さんのマネジャー」だった
丸山：その点、俺は基本的に当事者マイナス0.6ぐらいの立場じゃない。当事者が1だとすれば俺は多分0.4ぐらい。そうだよな？
黒川：0.4ですか（笑）。
丸山：だって俺は久夛良木さんのマネジャーっていうのがオフィシャルな立場だったじゃない、アッハハハハ。
黒川：確かに、ずっとそう言われていますよね。
丸山：久夛良木さんの作ったプレイステーションの本丸の家老っていう立場じゃなくてね。俺は自分ができることといったらマネジャー役くらいだし、そういうふうに決めちゃったほうがわかりいいし。だから、コトが終わった後も平気な顔して、こうやってインタビュー受けて気楽にしゃべれるわけだけどね。
黒川：ありがとうございます（笑）。
丸山：まあ、俺が自分でアレをやったんだとか言うと自由度が失われるからね。やってねえって言ってるから自由度があるわけでさ。
黒川：でも、すごく大きな功績だと思いますけどね。
丸山：ずう〜っと引いて見ると、大きいって思ってくださる方が中にはいるけどね。じゃあ俺がどんなすごいことやったのかって考えてみたら「思いつかない、ねえよな」ってなるよな。
黒川：いやいや、そんなことはないでしょう。
丸山：いや、そうなのよ。それはソニー・ミュージックなんかのときも同じで、俺がやったのは仕組みを作るとか人員配置とかで特別なことは何もしてない。いちばんヤバいのはいろいろ取っ払うと、俺には専門的な何かがなんにもないんだよ。
黒川：だからこそプロデューサーなんだと僕は常々感じているんです。
丸山：プロデューサーだなんだっていうふうにアナタが定義してくれればそうかもしれない。でも、ホントに何もないからね。むいてもむいてもなんにもない、タマネギかなぁ、みたいな（笑）。
黒川：そんなことはないでしょう。何にもない人のところに誰も話を聞きにこないですよ。そもそも日本はプロデューサーってものに対する周りの人の意識が足りなさすぎると僕は思ってるんですよ。ハリウッドだとキャスティングして、ファイナンスして、システムを作って、ライン管理をして、最後の製作なりプロダクトに対して責任を持つ人がいるわけじゃないですか。でも、日本はそれが個別になっちゃってるから、プロデューサーってあまり表立って評価されないんですよね。
確かにプレイステーションは丸さんだけでは生まれなかったかもしれませんが、久夛良木さんだけでも生まれなかった。丸さんの仕立てやサポートがあったから生まれたと僕は感じています。音楽のシーンで言っても丸さんは新しいジャンルを作ったし、新しいコンテンツや人も作ったし、レコード会社も作ったわけじゃないですか。その意味では壮大なプロデューサーだと僕は思いますし、そこにすごくあこがれるんですよ。しかも、1982年ぐらいから変わっていない。僕がオリコンで読んでいた頃からスタンスが変わっていないから、余計にすごいなって思うんです。
丸山：こんな出来の悪い管理職をそういうふうに評価してくださるのはありがたいことです。まあ、俺の力じゃないけど関係したもの、手掛けたものはけっこう実績があるってことだよね。
黒川：いやいや、僕は丸さんのお力だと思いますよ。
丸山：いやだって俺の力だなんて一瞬でも思った途端に、こういう俺の像は崩れるちゃうじゃない。だからつねに自戒してないとね、ハハハハハ。
黒川：やったのは俺だって言った瞬間に「そうじゃないですよね？」って言われちゃうかもしれないと。
丸山：「そうじゃないでしょ」って声が、わーって沸き起こるから。
黒川：でも、そう言っちゃうところが丸さんの東京生まれらしさというか、いさぎよくてカッコイイところですよね。
「ちゃんと育てられた」
丸山：まあ、東京生まれで……俺のウチはカネはなかったけど、ちゃんと育てられたっていう気はするよね（丸山氏の父は丸山ワクチンの開発者である故・丸山千里氏）。「ちゃんと育てられた」っていうのがどういうことかというと、あなたが言うように一応礼儀とかマナーなんかを踏まえているっていうこと。でも、今はちゃんと育てるってことが難しくなってるよね。
たとえば、ちょっと前に話題になった女性の議員さんは、子どものときから受験勉強して、私立の名門受験校に入って、東大法学部に行ったわけじゃない。それが「あのハゲー！」だからね。でも、アレがなければ、ああいう育ちの人は基本的にはよしとされてるわけじゃない。
黒川：そうですよね。あと、ふたつだけ伺ってもいいですか？ eスポーツの理事をおやりになってますよね。
丸山：それはもう辞めた。
黒川：え、辞めたんですか？
丸山：そう、eスポーツは協会がいくつかあって、そのひとつが、俺が（理事を）やってたJeSPA（一般社団法人 日本eスポーツ協会）ね。JeSPAはオリンピック種目を目指すっていうのが基本的な目的だった。それで、実際にオリンピック参加を前提にするならば協会を統一する必要があるという話になった。
黒川：正式種目になるかならないかで話題になりましたよね。
丸山：そうそう。で、日本国内にある協会を一本化しなきゃいけないって話になったんだけど、統合するという方向性のなかで、JeSPAがほかの協会と融合することによって、オリンピックを目指すという目的が薄らいでしまったことが、俺がJeSPAを辞めようと思った動機だね。
JeSPAは本来はアスリートのための協会だろう……。たとえば、陸上でいうと陸連の会長がマラソンランナーとして活躍した瀬古利彦さんとかだったらわかるよ。だけど、アディダスの社長が会長っていうのはおかしいだろ。
黒川：そうですね。それはちょっと構成としておかしいですね。
丸山：まあでも、俺は命を懸けてやってるわけじゃないからね。協会の皆さんがそうしたいと言うんならいいけど……いいけど俺の気分はそうだから。ハッハッハ。
黒川：じゃあ、辞めたのは本当に最近のことだったんですね。
丸山：だから、東京ゲームショウ2017のちょっと前のタイミングで理事は辞めたんだ。
黒川：なるほど……わかりました。最後にゲームについて聞いてもいいですか？ 先ほどはもう語らないと言われてましたが（笑）。
丸山：もう言うことはねえよ、ゲームは（笑）。
黒川：そうおっしゃらずに。ゲーム業界はいろいろな人が出てきて、もちろん大きな成功もあれば、失敗している人もいるとおっしゃってましたが、家庭用ゲームについて今何か思われることはありますか？
丸山：家庭用ゲーム機であったり、あるいはスマホであったりとかいう部分はあるけど、多分俺はどのプラットフォームが生き残るかっていうのは、ほとんど意味がなくなってくると思ってるんだよね。
黒川：あ〜、なるほど、なるほど。
半導体の進歩は止まらない、これだけは間違いない
丸山：プラットフォームからビジネスを立ち上げるっていう……任天堂、セガ、ソニーはそうやってきたんだけど、それがどんなふうになっていくのか、何かに集約するのかは俺にはわからない。ただ、どう考えても半導体の進歩は止まらないよね。そうすると、何もプラットフォームを変えなくてもいいというか。どんなプラットフォームでもできちゃう、OSやなんかも軽々とクリアしちゃう時代が来る気がするんだよね。だからグーグルとか、ああいうのだけがプラットフォームになっていくんじゃないかな。
黒川：そんな感じはしますよね。アップルとグーグルだけとか。もしくはアマゾンですかね。
丸山：そう、アマゾンとかね。このあたりがプラットフォームっていう意味になっちゃって、それ以外は簡単に言ったらアプリになっちゃうんじゃないかな。
黒川：貴重なお話ありがとうございました。2018年も引き続きよろしくお願いいたします。
外部リンク東洋経済オンライン